去年带来年度级说唱发行《验光》的梨朴，将在今年的国际唱片店日与制作人子不尔带来特别再版《验光↺》——赶在发行之前，UPEE 有幸邀请梨朴进行一期专访，分享他对于音乐与创作的感受和理解。
UPEE：去年发行的专辑《验光》受到了很多乐迷的好评，我们也觉得专辑中的多线叙事，一些关于现实的互文等等具有趣味，同时也感叹实体附书进行辅助理解的创意。你是如何想到这个概念，并以这样的方式构架这张专辑？
梨朴：首先还是费里尼的《八部半》对我影响太大了，我第一次知道原来在创作中谈论创作是可能的。（虽然我可能不怎么会回看）。后来又看了刘以鬯的《酒徒》，初步了解到元小说(meta-fiction)的写作模式是怎样的，我从中借鉴了许多。汉德克也是元创作的大师，他能非常清晰地揭示自己的创作逻辑并展现出一种对整体的把握，我在歌里也neta了好几次汉德克。从原理上来看，元创作像是现象学中提出的先验反思(Transcendental Reflection)的实践，始终处在后视的视角切入。不过我对这些领域都只有一个粗浅的了解，如果我说错了请帮忙指正一下。
至于我做专辑具体的方法论，我在专辑实体的导言里已经详细写过了，大家也可以去快乐唱片的公众号看。（注：快乐唱片｜《验光》发售详情）
“验光”这个具体的概念到底是怎么想出来的，说实话我不知道。但我知道灵感可以被计划。灵感分两种，有一种灵感通过练习获得，是在自己的创作体系下自然会产出的东西（有点像那个植物大战僵尸里每过几秒就蹦出阳光的向日葵）;还有一种灵感要靠神性，属于可遇不可求。我有时比较急躁，为了让神性快点来临，我会选个现实生活中的人或事来当我的神明。说实话这种方法很差劲，也得到了应有的代价。但就我的心证而言，我确实觉得创作是一种祭祀活动——我们能做的只有摆好祭坛，至于真理愿不愿意向我们显现自身，不是我们能决定的。
然后我还想做的一个工作就是把说唱从音乐中独立出来。目前看来这个任务还有很长的路要走。所以首要工作先是把某种“类Abstract Rap”、暂时还无法给出命名的东西从Abstract Hiphop中独立出来。我在后面的问题会具体讲。
DJ spooky是第一个在音乐上提出“验光”概念的人。在此向这位大师致敬。
UPEE：写词一直以来都不是一件简单的事，许多乐迷感叹你的韵脚、遣词、美感和表达。这样的写作对你来说是锻炼还是灵感？可以分享创作这张专辑的过程吗？
梨朴：我认为在写词一事上，我属于“勤能补拙”的创作者。我写一段词需要花相当多的时间，那些被我拖欠verse的朋友应该深有体会。一般来说，我写一首歌需要两三个月打底，而且大部分都会变成弃曲。然而我在录歌上采取截然相反的态度：打开声卡、架起麦克风，看着音轨里的锯齿慢慢变得不再锋利，我的任务就结束了。
所有说唱创作者都要面临“文字节奏”和“音律节奏”的错位。这是在说，文字本身已经揭示出了某种声音，我们却要强迫这种声音变成音乐——韵脚变成鼓点，文字变成音符，在明明不是标点符号的地方断句。然而，声音应该是更高尚的那个，比如我们每天交谈的说话声，清晨的动物叫声以及城市里机器运行声编织成的混合物...这里存在着一种无序的秩序。这种声音是一种更普遍的生产。
大部分时候，我做的事情就是，写词，然后找这些句子本身的节奏。“当我们以不同的节奏朗读同一个句子时，我们实际上在以不同的方式‘看’它的意义。”这个寻找意义的方法就叫flow。我总是让音乐向声音让步。
我有一种固执的偏见：人一辈子能说的话语数量是有限的，所有的话语都会有聊尽的一天。所以我尽可能把句子打磨好再呈现。2021年的最后一天我写下《验光》的第一句词。2022年我做了一张小mixtape，当时想去挑战一下《顽石点头》的写词权威，但是没有成功，因为朋友的评价都很客套，最后还是决定不发了。2023年开始仔细斟酌验光这个概念，终于在2024年的冬季把verse都录完了。我认为每个人写的文字都是自己的墓志铭，为了能让历史驻足多看一眼，做到这个程度还是值得的。
UPEE：在这张专辑中你有与Ivory、Soulooper、PLZ!合作，而在这个月制作人子不尔也会重制这张作品带来《验光↺》，可以分享跟他们合作的契机以及合作过程之间的感受吗？
梨朴：Soulooper是我的Day1 brother，也是快乐唱片的老板、利群乐队核心成员。他在《验光↺》里会贡献一部分器乐演奏。同时他操刀专辑实体的设计，负责cd和黑胶的贩卖。可以说，我能被大家认识很大程度上要归功于soulooper的功劳。
子不尔应该是我见过最全能的制作人之一。他做beat很有效率，很直给，我说他是用Logic的Madlib。他自己的专辑做的很丰富很风格化，这次《验光↺》也算是给他之后的项目做预热了。快乐唱片有不尔就像选秀抽到奥拉朱旺。
包涵我感觉不用多说了，我听包涵听得比Frank Ocean还早。
Ivory的beat很戳我的审美。他做的伴奏相当阴冷，让人听起来会以为他背后干什么匪帮生意。Ivory很虔诚。这是我第一次听到他伴奏的感受。
UPEE：有注意到这张再版名为“验光↺”，其中的“↺”符号也令笔者想起“逆验光”对于作者、观众等等视角之间的切换。与新一位制作人合作进行重制重录，可以在此为大家透露这么做背后的想法吗？
梨朴：“↺”表示把你看过的图像用新的视角再看一遍。我们想过很多新版验光的方案，最后觉得这个符号比较帅。其实就这么简单。
UPEE：在一些乐迷眼里，Abstract Hip Hop 具有散漫的一个写作特征，但不少国内的抽象嘻哈创作者，包括去年的《验光》，在专辑整体的思路上都可以给听众带来许多“严整”“细谨”的印象。制作一张意识上另类，成色又契合行业标准的“专辑”，有无带来哪些意料之外的新鲜感？对于之后的创作有什么期待吗？
梨朴：第一件事，我觉得Abstract Hiphop是个错误的划分。这些Abstract rapper间其实没有那么多风格上的共性。溏心蛋之前聊到这个问题，他说Abstract Hiphop这个分类实际上就是个“unclassified”，我十分认同。我认为大家多数认为的Abstract Hiphop实际上应该叫“Filmology Hiphop”，它们是一些用类似电影背景音乐作为伴奏的说唱,比如Roc Marciano的Rosebudd’s Revenge。这也能解释为啥有些人会把Griselda那帮人也认为是抽说，因为他们的伴奏有很强的电影共性，一听就有画面感。至于Navy Blue，Earl Sweatshirt,Open Mike Eagle那一卦，我比较喜欢叫他们“Poetic Rap”，或者叫“Art Rap”也不错。（有人说抽说的判断标准是歌词，我觉得这也说不通啊，像Navy Blue他的歌词我感觉真没那么抽象吧。）然后像Ka，Billy Woods的风格我认为已经做到了“Meta-Hiphop”的水准。尤其是Ka，他做到了Meta-Gangster-Hiphop的境界。像Ka的《Bread,Wine,Body,Blood》,Billy Woods的《Duck Hunt》，都展现出了一种整体的把握以及从说唱内部讨论说唱事物的可能。
但是我不介意大家对我的风格做出这样或那样的分类。子不尔说《验光》是许多巧合的产物。我也觉得是这样的。如果我的尝试能拓宽Abstract Hiphop的边界，刷新大众对这种风格的印象，那是很好的事情。
我其实还是很羡慕能把Abstract Hip Hop作出所谓“散漫”感觉的作品的人的。零三号的《沟壑》真正做到了张弛有度，呼吸自如。他24年专辑《流放》里的《就像风》也展现出了相当高的水准。但尽管他的歌有一种松弛感，他做歌的状态是相当紧张和焦虑的。我只能说选择“纯Abstract Hiphop”是一条痛苦艰辛的道路。
我对我将来的创作还没想好。美国说唱已经在衰落了，我们能抄的东西越来越少，但这也意味着原创的主导权在我们手里。我应该会尝试把说唱往更理论化的方向走，为了达到这个目标我还要学很多东西。
UPEE：可以分享你认为的，对你创作带来了影响的音乐人吗？或者以《验光》与《验光↺》延伸，为大家推荐一些音乐？
梨朴：我是个R.A. the Rugged Man脑残粉...我没事就在听他那张精选集《Legendary Classics,Vol.1》。可以说我所有的审美起点都源于RA，因为他的《Legend Never Dies》是我人生中第一张听完的说唱专辑，没有那张专辑我了解不到那些东岸说唱大爹。
然后做《验光》的时候。我基本隔三差五回听一遍Roc Marciano的《Reloaded》和Ka的《The Night’s Gambit》，因为这两张专辑有很多可以学习的地方。
我还很喜欢Aceyalone的《A Book Of Human Language》，这是地球上最棒的爵说。
除了说唱以外的音乐，我倒是很想推点地下的小众的，但是我实在迪得不深。我推荐Genesis的《I Know What I like（In your Wardrobe）》、Emerson, Lake & Palmer的《The Endless Enigma, Pt. 2》，Liz Phair的《6’1’’》。这些创作者的词作水平都很好。
